【亀山敬司×牧浦土雅】裏・アフリカ対談！NewsPicksに「亀っちの部屋」誕生？！〜NewsPicks × DMM英会話〜

NewsPicks × DMM英会話コラボ企画「裏・アフリカ対談」

みなさんこんにちは。

NewsPicks × DMM英会話コラボ企画、NewsPicks連載【亀山敬司×牧浦土雅　アフリカ市場を攻略せよ】はお楽しみいただけましたでしょうか。

お待たせいたしました！
DMM英会話事業部長上澤と、NewsPicks編集担当の野村さんと、お酒も加わりヒートアップする「裏・アフリカ対談」です。

掲載ギリギリの過激発言連発、掲載アウトの話題も連発。
これを読めばアフリカに行きたくなること間違い無し。

それでは、【亀山敬司×牧浦土雅　アフリカ市場を攻略せよ】第二部
はじまりはじまり〜

【Photo by Keishi Kameyama】

「対談お疲れ様でした。みなさん、お酒でもいかがですか？」

亀山：
美味しいのがくるの？　あ、きたきた。

牧浦：
ビール開けていいですか？　ここの部分も記事になりますか？

野村：
はい、裏アフリカ対談としてDMM英会話ブログで記事になります。

亀山：
はい、じゃあ乾杯しよー！

全員：
お疲れでーす！

野村：
亀山会長はいろいろな事業参入に大変精力的ですよね。
以前お伺いした、某航空会社の経営状態が問題になっているとき、その航空会社の経営へ参入しようとしてその正面窓口のインフォメーションセンターに電話をされたお話はとてもおもしろかったです。自動音声応答でオペレーターの方と話されたとか（笑）。

亀山：
その航空会社がなかなか大変そうだったからさ、これはうまいこと乗れるかな？って思って。秘書まではなんとかたどり着いたんだけど社長までは届かなかったね（笑）。　秘書の方から翌日電話がきて、「すいません、社長とは会えないんです」ってやんわり断られちゃった。

全員：（笑）

亀山：
航空会社にも第三勢力は必要だと思って「じゃあ行こう！」って、そんな感じよ。出たとこ勝負だから。
まあ、できなかったことはアフリカでやろうかな。

牧浦：
アフリカの航空会社も日本と同じような雰囲気で敷居が高い。参入も難しいかもしれないですね。

亀山：
うん、アフリカで事業をやるとしても、場面場面でうまくやらないと殺されちゃうっていうからね。選挙のために人も死ぬらしい。

野村：
アフリカで政情不安のようなものは感じられましたか？

牧浦：
手榴弾事件とか俺が行ったときありましたよ。バス停で手榴弾投げられて数人死ぬとか。さすがに昼間じゃなくて夜に多いです。まあでも夜道でも普通に歩いてましたけどね。だって、仮に手榴弾事件に遭遇して、手を一本失ったとしてもそれはそれ。自己責任の世界。

亀山：
それはそれ？（笑）。

牧浦：
でも悲しむ人、迷惑かかる人もいるので細心の注意を払うように最近はしてますね。

亀山：
俺もアフリカ行く前に社員に「もし俺が誘拐されたらすぐ会社をどれか売って、身代金払えよ」って言ってった。

全員：（笑）

亀山：
例えば、DMM FXを一番のGMOにとか（笑）。

牧浦：
買ってくれたら亀山さんも救われて、競合を買収できて、ある意味’一石二鳥’ですねー（笑）。

亀山：
帰ってきたら頑張って働いて買い戻すから〜（笑）。

牧浦：
しかも、GMOがヒーローになりますね。亀山さんを救ったわけですから（笑）。

亀山：
そのお金だけでも誘拐グループは一生暮らしていけるかもしれない。

全員：（笑）

牧浦：
アフリカで亀山会長を誘拐する方も、それが亀山会長だってわかって誘拐してたらすごいですよね

野村：
日本のメディアですらほとんど知られていないのに。

亀山：
恐ろしい（笑）。

牧浦：
でも、国は身代金て払わないですからね。フランスとかも一切払わないじゃないですか。

亀山：
民間で払えと（笑）。

上澤:
どう、送金するんですかね。

亀山：
だれかが持っていくしかない。
まあ、そのときは頼むよ（笑）。

牧浦：
え？おれが行くんですか？！

亀山：
きっとそういう類のネットワークみたいなのがあって、あやしい仲介人みたいなやつがいるんだよ。仲介人にコンタクトとって、そいつに半分ぐらい取られてもいいから、渡ればさ。最終的に10分の１になっても俺助かる気がするんだよね。無事に帰ってきたら、その倍支払うよって約束しとけば、そしたらみんな本気になる。

野村：
では土雅さんに仲介人との交渉役になってもらって。

牧浦：
わかりました、やりますよ。

上澤:
ネゴシエーター（笑）。

野村：
かっこいいですねそれ！
アフリカなどは、官僚警察や公の機関が、賄賂をとって私服を肥やしているイメージがあるんですけれども…

牧浦：
都市部は大丈夫です。ただ、陸を通じて国を超えようとする時に、国境警察の人から謎の請求されたりはします。それは日常茶飯事です。

野村：
なぞの国境警察はいますか?

牧浦：
自称国境警察もいると思います。制服を買って着てしまえばいいんですから。

亀山：
日本だったら自称ミュージシャンとかしかいないのにね（笑）。

上澤:
自称警察官はフィリピンにもいますね。普通に道を歩いてると、ここ渡っちゃダメだから1000ペソ払えって言われたりします。それでうちの会社の弁護士に電話したら、自称警察官は「もういいです」って急に逃げていったり（笑）。

亀山：
それこそ全部脱いで渡してお金払って済ませばいいけど、結局暴力には勝てないからね。日本だったら「やるならやれ！」て言っても、助かるときはあるけど、あくまで日本だから。

上澤:
フィリピンで三年近く事業をやっていますが、銃で打たれた社員は今のところ一人で、ホールドアップは二人ぐらいです。

牧浦：
その人はどこで打たれたんですか?

上澤:
ジプニーというバスみたいな乗り物の中です。女性の社員なんですが、財布を取られそうになって抵抗して打たれてしまった。他の二人も日本人ではないんですが、ホールドアップされて持ち物は盗られました。
こういう暴力に遭遇したときは物を盗られたことが悔しいということよりも、精神的にきついです。トラウマになって外に出るのが怖くなってしまいます。

野村：
その方達は助かったんですか?

上澤:
怪我は運の良いことに軽く、撃たれた社員も2,3日入院したぐらいで済みました。

亀山：
金目当てなら抵抗せず払えば何とかなる。そういう点で言うとまだマシだよね。
全部持ってかれて裸になったって大丈夫だよ。
命があれば歩いて帰ればいいんだから。

上澤:
たしかに。ところで会長がボスニアへ行かれたのはいつごろですか?

亀山：
俺が30歳の頃だから、24年前ぐらいかな。

上澤:
ボスニアやセルビアなど当時戦場だった国にも社員が多くいます。
亀山会長の社員向けのブログがあるんですが、「戦場に自転車でいってつかまった」とかそういった生々しい体験が書かれていて（笑）。
セルビアには、NATOの空爆を経験した社員もいて話をすごくリアルに聞きます。夜喉が渇いたのに外に水の井戸には水を汲みに行けず、諦めて電気を消してただ寝ていたそうです。会長はそんなところに行かれていたんですね。

亀山：
でも、ベオグラードに行ったらカジノもやってた。カジノに行って、翌日戦場行った。

野村：
地雷とかなかったんですか?

亀山：
地雷はなかったね、国境で検問みたいのがあってそこから先には行けなかったから、山越えるために迂回して進んだら、途中でジープが来て銃突をきつけられて連行されてさ、カメラのフィルムを巻き取られて。
日本人だ、NHKだとか、適当なことを言ってごまかそうと（笑）。

野村：
報道機関のフリしていたんですね（笑）。

亀山：
ロイターとかCNNとかありったけの知ってる名前を言ってたんだよ。
そうしたら向こうももう面倒臭かったんだろうね。もう頼むから帰ってくれと。俺たち遊びでやってるんじゃないんだって怒られた。

野村：
でもいいですね、男だったら一回は戦場に行かなきゃいけないという動機がかっこいいですね。

亀山：
「生と死のはざまに何かがある」とか、青臭いこと考えてたのよ。

野村：
アフリカの前はどちらに行かれたんですか?

亀山：
アフリカの前はねえ、チェコとか、それこそボスニアあたりも。
その前はモンゴルとか、南米とかに行ってきた。

野村：
バックバッカーみたいに旅をされるんですか？

亀山：
うん。飛行機のチケットだけ買って、あとは現地で自由に旅をしてる。

野村：
特にモンゴルなんかはポテンシャルが高そうな感じがしますね。

亀山：
モンゴルは平和だし、みんな優しいよ。ビスケット持ってけば泊めてくれるしね。

牧浦：
え！すごい。

亀山：
お菓子や野菜をお土産に買って、持って行って、「泊めてー」て。
そうすると何泊か泊めてくれる。
あとね、糞を乾かしたやつを燃料として燃やすんだよ。木がないから。

野村：
馬の糞を燃やすって聞きますね。

亀山：
あと、名前をつけて可愛がって育てた羊を、じゃあそろそろ食べようって普通に切って食べるんだよ。共に生きて、最後の食料にするところまで見るのってリアルだよね。

野村：
一度、内モンゴルでゲルに泊まりながら馬で旅をするツアーのようなものに参加したことがあるのですが、その時も羊を捌いてくれました。最大の歓迎のしるしということでした。

牧浦：
結構豪華じゃないですか。

野村：
大地に血を流さないのが彼らの流儀らしいです。苦しませずに屠殺して、作業のように解体していきます。こういうものを実際に見ると、人生観、価値観が変わりますよね。

亀山：
俺たちはスーパーに並んでる肉しか見たことないからね。

野村：
解体された羊から取り出した肝臓を「生レバーだよ」て差し出されて、さあ食べて、と・・・。

全員：絶対やだ（笑）。

野村：
さすがにひきました、どんな虫がいるかわからないですからね。

亀山：
でも、うまいんじゃない?生レバー。日本では今食べれないけど。
日本では何でもだめになっちゃうんだよね。

牧浦：
生レバーであたって死ぬより餅が喉に詰まってしまう人の方が多いですよね。

亀山：
うん、自殺する人ももっと多いよね。
・
・
・
この後、なぜか他国の方々の臭いについての談義になり、さらにお酒もすすみます。

アフリカでは何を食べていたの？

野村：
カメラマンも一緒に飲んでいいですか？

亀山：
ああ、いいよたくさん撮ったよね、どうせ同じような顔しか撮れないんだから、もういいじゃない。飲もう飲もう。
君は写真撮りに他の国にも行くの？

カメラマン：
私はインドに5日間行っていたんですが、成田に着いたとたん、自分からスパイスの臭いがするっていうことに気付いて驚きました。

全員：（笑）

カメラマン：
それが料理雑誌のカレーの取材で。カレーを食っては撮り食っては撮り。一番最後帰る日の昼に食べたカレーにあたってしまって日本帰ってきてから大変でした。

牧浦：
日本に帰ってきてからだったから良かったですね。

上澤:
亀山会長はアフリカではあたりましたか？

亀山：
ううん、大丈夫だったよ。

全員：へえーすごい！

牧浦：
インドで一週間くらいあたりましたけどね。

亀山：
インドはね、路店のカレーとかを食べるとあたるんだよね。

野村：
牧浦さんは、アフリカでは何を食べていましたか？

牧浦：
ジャガイモ・・・キャッサバ、あとトウモロコシとかですね。時々農家へ行って歓迎されて、「さあどうぞ」ってトウモロコシをくれるんですが、すごく硬いです。
歯が折れる！くらい思うんですが、向こうの人はそのままボリボリ食べてますね。
バナナもそうで、黄色くなる前に収穫する。トウモロコシも、黄色く甘くなる前に収穫するんです。
バナナは皮を剥かずに蒸します。芋に似た、炭水化物みたいなるんです。

野村：
亀山会長もそういうものを食べてらっしゃったんですか？

亀山：
今回はホテルで食べてたから。そんな村まで行ってない。

野村：
ああ、なるほど、そうでしたか・・・。しかし不思議なものですね、インドではあたって、アフリカではあたらないって。

亀山：
インドはあたりやすいよね。

野村：
みんなぜったいあたりますね。確かに。
・
・
・

【Photo by Keishi Kameyama】

NewsPicks新連載「亀っちの部屋」誕生秘話・・・っ！

亀山：
どうNewsPicksは儲かってるの？　黒字になったって聞いたけど。

野村：
（企業秘密の回答）

亀山：
俺たちと会ったこと忘れないでね。
大きくなっても外さないでよ。

全員：（笑）

野村：
そんなそんな（笑）。
ほんとお二人には・・・

上澤:
プロピッカーの人は一律で報酬貰っているんですか？

亀山：
俺貰ってないよ。アマピッカー。

全員：（笑）

亀山：
まあ、俺は適当に使わせてもらうよ。

野村：
はい、どしどし使ってください。
NewsPicksでは新しいものが好きなユーザーが多くいます。
時々新参のプロピッカーの方にはお手並み拝見という雰囲気はありますけど。基本的には温かい目で見てくれます。

亀山：
プロピッカーのマークとかできたもんね。
俺のは「PRO」じゃなく「ERO」にしておいて。
色変えて、ピンク色でね。

全員：（爆笑）

野村：
う、うーん、一度話してみます（笑）。
ところで、ピッカーの中には、プロピッカーではないんですが、名前の横に自分で（プロ）と書いて、「自称プロピッカー」という方もいらっしゃるんですよ。

亀山：
そういうのはシャレが利いてていいよね。
やっぱり遊び心は必要だから、俺のところはピンク色の「ERO」で（笑）。
ピンクなら目立つよね、目立たないとホリエモンとかに勝てないからね。

全員：（笑）

上澤:
会長、本とか出したりしないんですか？

亀山：
書くのも大変だしね。
かわりにNewsPicksで、「亀っちの部屋」とか作ってよ。

野村：
面白いですね。

亀山：
「亀っちの部屋」の連載で、まとめて出版にして印税をもらおう。

全員：（笑）

野村：
ぜひやりましょう。

亀山：
じゃあ「亀っちの部屋」新連載決定。
俺がいろんな可愛い子と対談するの。
綾瀬はるかとか。

全員：（笑）

野村：
そうですね、NewsPicksの女子ピッカーなどをゲストにお呼びして。

亀山：
うん、いいね（笑）。
セクハラ言いながら、「会社、売ってよ！」とかツッコミ入れたりとかね（笑）。

野村：
それで何回かやれば本になりますね。

上澤:
明日、堀口美奈さんがここへいらっしゃるんですが、さっそく連載の対談にどうですか？
DMM英会話ブログの記事のために、僕が対談するんです。
トルコと日本のハーフで、とても綺麗な人ですよ。今は商社で勤めてらっしゃいます。

亀山：
じゃあ、やろうか！商社の未来のために！

全員：（笑）。絶対理由が違いますよね。

亀山：
「亀っちの部屋」はなるべく綺麗どころがいい！
時々おっちゃん混じってもいいけどね。

野村：
楽しみにしております。

・
・
・
こうして、人選は未定とのことですが無事企画は通り、NewsPicks「亀っちの部屋」は誕生しました。

編集後記

この後も、これからのNewsPicksがどのくらいシャレを利かせることができるか、会社の命運を握るアイデアについてなど、とてもセンスの良い面白いお話が続きました。
残念ながら掲載はできませんでしたが、この企画の中で話し合われたアイデアが実現した際は、ご紹介させていただきたいと思います。

NewsPicks連載【亀山敬司×牧浦土雅　アフリカ市場を攻略せよ】で語られた、アフリカ市場や他国の経済情勢談義とはまた違った、それぞれのリアルな体験談と赤裸々な思い。
牧浦さんの、「手を一本失っても、それはそれ」のような、
日本で普通に暮らしているだけではなかなか触れることのない考えの数々が飛び出し、面白おかしく聞きつつも、非常に考えさせられました。
アフリカや、モンゴル、その他様々な国では、私たちの現在の生活の中だけでは得られない貴重な「生きることの本質」が学べるのかもしれません。

世界へ目を向け、「生きること」の何かを得るために、その場所へ行き、その場所で暮らし、また次の場所へ旅をするというのはとても意義のあることなのだろうと私は感じました。

そして、深く現地の人と知り合ったり、日本にいつつも世界の情報を得るためにはやはり、世界共通語となりつつある英語を学ぶことも第一歩になるのだろうと信じています。

DMM英会話には世界中に講師がいるので、英会話レッスンを通して、それぞれの国についても学んでみてください。
（英会話のレッスンをしながらそれぞれの国について学んでみる→）

NewsPicks連載「亀っちの部屋」もお楽しみに！

御礼
この、DMM英会話とNewsPicks連動企画を実現させてくださった、NewsPicks佐々木編集長様、編集担当野村様ありがとうございました。