セレン＠英語キュレーター™
(更新)
「これからの日本人の英語に必要なこととは？」本城武則（EQ英会話）×須藤（DMM英会話）インタビュー
日本人はもっと英語ができるはずだ
これまで6000人以上の生徒を指導し、「メンタルブロックをなくし英語を身につける」メソッドで知られるEQ英会話の本城武則さん。
そして、飛ぶ鳥を落とす勢いのオンラインレッスンの中にあって目覚しい躍進を遂げるDMM英会話の法人営業部長の須藤氏。
今回は、この二人による「日本人にとってのこれからの英語」というテーマでの対談にファシリテーターとしてセレンが参加させていただきました。
お二人に共通するバックグラウンドは自らの力で叩き上げで英語を身につけてきた点、
そして、共通する考えは日本人はもっと英語ができるはずだ、という点。
たくさんの力強い言葉をいただくことができました。これからの日本人の英語にとって大切なもの、
また僕らが英語を身につけていく上で必要なマインドについてたっぷりお話いただきました。
メンタル的な壁とはなんなのか？そしてその取っぱらい方とは？
また日本人が抱える固有の問題、そしてその解決策とは？
英語の壁も低くなってやる気が出る、そんなお二人の対談をじっくりどうぞ！
- 本城武則
- 福岡県出身 神奈川県在住 武蔵野学院大学准教授
本城式英会話スクール校長
FAA（アメリカ連邦航空局）公認 飛行＆地上教官（計器飛行）
日本メンタルヘルス協会公認心理カウンセラー
本城式英会話スクールHP http://www.1eq.jp/
英語キュレーター・セレン インタビュー連載第4回
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日本の英語教育の現状
セレン ：
今日はこれから僕たち日本人がどういうマインドで英語を学び身につけていけばいいのか、そしてどういうことに気をつけて英語に取り組んでいけばいいのか、についてお二人からのお話をどんどん引き出していければと思います。
どうぞ、よろしくお願いします。
須藤、本城：
どうぞ、よろしくお願いします！！
セレン ：
まず、お二人のバックグラウンド的なところからお伺いしたいのですが、本城さんってどのくらい英語がもともとできなかったんでしょうか ?
本城：
あまり信じてもらえないんですが、高校の英語のテストなんかは10点台です、自身の本には写真なんかも証明のために載せてますが（笑）
どうしてそんなことになったかというと、当時の英語の先生がおじいちゃん先生で発音が本当にひどかったんです。
もう英語へのやる気を全て失ってしまったんです。
その後も英語の成績が足を引っ張って大学でもずいぶんついていくのが大変でした。
ただなんとなく英語を話せるようになりたい、という思いはあったんです。
ただ、学校でやらなきゃいけないことと、英語を話せるようになることのギャップがあまりに大きくてもどかしい思いをずっとしていましたね。
セレン ：
須藤さんはいかがでしたか？
須藤：
高校時代の話でいうとまあ、普通かそれよりほんの少し上かなという程度です。とはいえ所詮は日本の普通の高校生なのでやってたことは普通の受験勉強です。
極端な話「Wednesday」を「ウエドネズデイ」って覚えて試験で正解できればオッケー、そんなレベルの話でした。
話せたか、聞けたかでいうとほぼゼロだったように思います。
セレン ：
それって僕らだけの共通点だけではなく、ずっと言われている日本の英語教育全体の課題ですよね。
僕自身、学生時代に自分が英語を話すということ自体を驚くべきことに考えたことがなかったんです。教科の一つとしか考えたことがなかったので。
本城さんはそのあたりの日本の英語教育という観点ではどういったお考えをお持ちでしょうか？
本城：
僕は日本の英語教育を決して悪いとは言いません。
僕はパイロットなのでよくこういう例えを使うのですが、パイロットになろうとして空を飛びたいという人に整備士を養成するようなプログラムを与えているような状況になっていると。
整備士はパイロットよりも飛行機のことは詳しいんです。
エンジンを分解して飛行機を組み立てられるのは彼らだから、なんです。
でも彼らは飛行機を飛ばせないんです。飛ばすのはパイロットの仕事です。
英語でも同じようなことが起こってるんじゃないかと。
英語が話せるようになりたい、という人に本当にそのために必要なことをしてあげられているのかと。
よく言われる話なんですが、パイロットがあまり飛行機の仕組みに詳しくなりすぎると怖くて飛べなくなると（笑）
英語も同じですよね。あまりに文法を詳しくやりすぎる弊害もあると思います。
須藤：
今のは " which " かなあ " of which " かなあ、なんて気にしながらはなかなか話せないですよね…（笑）
まずはメンタルブロックを外すことから
セレン ：
そんなずっと英語ができなかった本城さんが英語ができるようになった過程にはどのようなことがあったのでしょうか？
本城：
全然英語ができないまま26歳でアメリカに行ったんです。
そこで悲惨な目にあうんです。
全く通じませんでした。
でも、その中でノルウェイ人のパイロットの教官がついたんです。
ほぼネイティブレベルで英語を話す人で大変厳しい人だったのですが、僕がそこで学んだのは言語的なものよりメンタル的なことだったんです。
日本人は英語を話すための能力はもう持っている、でもそのために外すべきメンタルブロックができていない。
メンタル的なタフさが足りない部分があるんです。それは僕自身が一番足りなかったからわかったんです。
恥ずかしいとか、英語下手なのに話しかけたら悪いかな、とか。
当時、僕は非常にアメリカという国に憧れてアメリカに行ったんです。
食べ物も人も見るもの全てが新鮮で驚きの連続だったんですが、そのノルウェーの教官はアメリカになんて憧れる必要はない、日本のほうがどれだけ素晴らしいか、という話を僕にしたんです。
そういう経験から、ああ日本人ももっと自信を持っていいんだなあと思えるようになったんです。
その頃から余計に卑屈になるようなことはなくなったように思います。
セレン ：
英語力が何か急に上がったというのではなく、メンタル的な抑制が外れて自分らしくいられるようになった、という感じでしょうか？
本城：
まさにそうですね。白人崇拝という部分って正直ありますよね。
僕なんか空手やったりしてどちらかというと自分に自信があるタイプだったのですが、それでもアメリカで英語を話すというのは怖かったですからね。
英語って勉強し続けたらいつか話せるようになるんじゃないかと思っている人は多いと思うのですが、実はその前にやることがあって、それがメンタルブロックを外すこと、なんですよね。
そのブロックが外れた状態で英語を話す、という環境に飛び込んでみるのがいいんです。
それこそ今日本にはDMM英会話のようなオンラインサービスが確立されているわけですから、環境としては充分あるわけです。
逆にメンタル的にブロックがかかったまま高額な英会話スクールで英語圏出身の講師とのマンツーマンのレッスンを続けても、なかなかその効果は表れにくいと思います。
セレン ：
学習ももちろん大事だけど、その運用というレベルでは精神的な作用も影響するものなので、まずは切り替え一つで変われるメンタルの部分を解決するのが先決ということですよね。
今は英語を話すという状況が多様化し、ノンネイティブと低価格で毎日英語が話せるというオプションも僕らの生活に入り込んできています。その最たる例がオンラインレッスンであると思います。
そういう意味では、そのインフラを提供されているDMM英会話の須藤さんとしてはいかがでしょうか？
須藤：
私がこのサービスの立ち上げに関わり、その当時から持っていた思いなんですが、
やはり大事なことは現場の、生の英語に触れる機会なのかなと。
教材の英語もいいのですが、人が話す、その生きた英語に触れないといけないんだなと。
私自身かつて何十万も払って英会話スクールに行っていた時があるんです。
でも、まったく英語が話せるようにならなかったんです、なんなんだこれは、と。
でそのころ旅行でイギリスに２週間行く機会があったんです。
最後の一週間が日程的に余裕があったんですが、その時現地のおじさんが話しかけてきたんです。
家族旅行中だから暇ならついて来いと。
で後で分かったのは小さな子供のベビシッターに使われたんですが（笑）
セレン ：
子守をさせられた（笑）
須藤：
そうそう。5歳と3歳の子供が二人いたんですが、ずっとその子達と英語で話さないといけない状況になったんです。
遊びも生活も共にする日々が続いたんです。
その時気付いたんですが、子供って使っている語彙は簡単なんだけど、英語のスピードは大人並みに早いんですよね。
容赦しないんです。
で、その子たちと一週間過ごした結果、日本に帰ってきた後のTOEICの点数が200点上がったんです。リスニングは満点でした。
スローモーションみたいに英語が聞こえたんですよね。
何年もかけて日本で聞いてた教材のゆっくりした英語はなんだったんだ、と。
英語の伸び、という観点で言うと生身の人と話す機会はやはり大事なのだと思います。
だからこそ私たちが提供しているサービスというのはそこに全力をかけているんです。
セレン ：
本城さんにはオンラインレッスンというインフラの存在はどう映っているのでしょうか？
本城：
本当の英語の負荷、という話をすると最難関はネイティブとネイティブの会話に入ることなんですよね。
マンツーマンはこちらにある程度合わせてくれるので。まあただそうは言ってもなかなかそういう環境はないですよね。
うちの学校ではそういう環境を提供しているのですが、マンツーマンでいうとこの価格で、このクオリティーで毎日レッスンが受けられる環境というのは他に考えにくいですよ、正直。
すごいと思います。
生の英語の速度に日々触れることはやはり大事ですね。
自分の子供たちは帰国子女なんですが、彼女たちは英語力キープのためにDMM英会話使ってますよ。
セレン ：
僕は数年前に英語を始めた時は本当にまったく一言も話せませんでした。
そんな自分にとっては、やはりいきなりネイティブ同士の会話に飛び込むのはそれこそメンタル的に不可能で、
そんな時始めたのがオンラインレッスンだったんです。
ファーストステップとしての精神的な安心感は、生の英語の臨場感と皮膚感覚を理解するのにとても大事なステップだったように感じています。
初めての対話、は対面であることが多いと思います。そこを乗り越えた先にもちろん様々な高いハードルがあるわけですが、まずはその小さな、でも大きな一歩を踏み出すことが大事ですよね。
須藤：
対面で話す意義というのがありますよね。
マンツーマンの良さはやはり会話量の確保です。
1対複数の英会話スクールで英語圏の講師が一方的に話す、その合間合間に合いの手的に英語を話す、これを続けていても過去の私もそうでしたが伸びを実感するのはなかなか難しい。
セレン ：
メンタルの話に戻すと、強い気持ちを持てと言われて持てたら苦労しないというのが大多数の人の思いなんだと思います。
本城さんからそういう方へ何かヒントになりうる助言はありますか？
本城：
下手な外国語を話す人を笑う、という心理が日本人には根強いですよね。
うちの学校のネイティブ講師は中学や高校の補助教員をしてるんですが、
学校では英語の先生ではなく体育の先生が一番英語で話しかけてくるそうです。
間違えたら笑われる、そういうバックグラウンドが社会的に大きいんですよね。
じゃあ、なぜ笑われたら嫌か。
それは自分が見下されてるような気がするからなんです。
自分より英語がうまい人に下手だと思われたくないんですよね。
でもあなたがどれだけ上達しても、あなたよりうまい人なんて山ほどいるわけです。
考え方としては自分よりうまい人なんていて当たり前、ということなんです。
それは恥ずかしいことなんではないんです、そもそも。
というかうまい人がいたらラッキーだと思えばいい。
上達の秘訣やヒントを聞けばいいんです。
セレン ：
そもそもスタートも背景も違う人同士が比べあったり競い合ったりするマインドそもそもが違うのかなあと、は思いますよね。
須藤さんはいかがですか？
須藤：
比較する文化って日本にはありますよね。集団の中の位置付けのようなもの。
本城：
横並びが好きですからね。
ただ、その臨界点を超えるとぐんと伸びるのも日本人だと思います、自分は。
今こういう我々の活動が花開くような時がくるといいですよね。
臨界点を超えるために必要なこととは
セレン ：
今の日本人がその臨界点を迎えるために最も必要なことはなんだと思われますか？
本城：
東京オリンピックでしょうね、まずは。
日本中が外国人であふれますからね。
文化的、経済的なインパクトは大きいです。
英語の需要も当然増え、必要な人も増えると思います。
フィンランドに去年行ったんですが、町中のどの人に英語で声をかけても英語を話すんですよね。
そういう環境に日本も近づくといいですよね。
セレン ：
臨界点を迎えるためには、やはりメタレベルでいうと動機付けが必要になってくるのかなと思います。
本城さんからはオリンピックという話がありましたが、須藤さんは日常レベルでいうとどう思われますか？
須藤：
やっぱりまずは英語でのコミュニケーションの純粋な楽しさなのかなあと思います。
実際に英語を使えたら便利なわけで、オリンピックも近づきその利益はやはり増すわけですよね。
そこの楽しさを知る機会作り、我々ももっとやっていきますが、日本全体に広がるといいですよね。
本城：
メリットということでいうと英語ができること、というのはやはり就職という観点からも圧倒的に有利ですからね。
単純に男の子とかが英語ができてモテたい、でもいいと思うんですよね（笑）
セレン ：
確かに（笑）不純な動機って案外ピュアなもんですよね。
本城：
動機は大事で、英語ってやっぱり続けないといけないんです。
日々いろんなモチベーションを受けて英語の勉強を常に続けて欲しいですよね。
適度な運動が身体にいいように、適度な英語で続けられたらいいのかなあと。
最近はお年寄りなんかにも英語は浸透してきていますよね。
それは素晴らしいことだと思います。
須藤：
英語に投資している人って1000万人いると言われています。
これからさらに増えることも予想されますが、うちのツールなんかを上手に使って、年齢関係なく英語というものに触れられる環境が整備されていくといいですよね。
大きな声にするだけで、伝わるようになる
セレン ：
少し英語の具体的なことにフォーカスしたお話をしたいんですが、メンタル的な要因でいうと、日本人にとっては「発音」って大きな要素なのかなあと思っています。
例えば発音がうまくできないことで発生するメンタルブロックに関しては本城さんとしては普段、どうアドバイスされているのでしょうか？
本城：
発音はどうでもいい、という極端な人はいますが、日本語にない音はしっかり出せるようになったほうがいいと思います。
「英会話何年もやったのに、アメリカでコーヒー頼んだらコーラが出てきた」という話は未だに聞きます。
こういう経験はその人の頑張りをマイナスなものに変えてしまうんです。
そういう意味でやはり発音は大事になってくるんです。
須藤：
発音に関しては自分でどこまで気にするか、という点も大きいですよね。
私も " hot" が通じないという経験がありました。
"not cold." で難を逃れたのですが（笑）
発音は大事だけど、できなくても乗り越えられる方法はあるので萎縮する必要はないと思います。
セレン ：
精神的に自分を卑下しないレベルの発音をまずは身につけるのって大事ですよね。
本城：
自分が英語を使う場面によっても当然求められる発音が違いますからね。
僕も初めて行った海外はアフリカのケニアだったんですが、その時の英語はターザン英語ですよ。
" ターザン ハングリー！ ターザン イート ! "
そんなレベルですが、これでなんとかやってましたからね（笑）
まず、声を大きくしよう。発音に関しては自分はいつもまずはそう言うんです。
ほんとんどの通じない原因は聞こえていないだけなんです。
普段の3倍くらいの声をイメージするだけでぐんと通じる、伝わるようになるわけです。
大事なことは ” 話すこと “
セレン ：
最後に、僕からお二人に成功体験の話を伺いたいと思います。
たくさんの経験をされ、英語を身につけられたお二人がその体験を共有してくれることできっと読者の方の励みにもなるのだと思います。
今英語を頑張っている方へ、そしてこれから頑張る方へ、なにかメッセージはありますか？
本城：
非常に明確なメッセージがあります。
英語というのはどれだけ上達しようと、自分から使う意識がないと使えないわけです。
こちらから話しかける、挨拶をする、そういう姿勢を是非持つようにしてみて欲しいです。
スターバックスなんかでもアメリカだと店員さんが挨拶するんですね。
" Good morning! " " Hello! " って、そしてそれにみんな答えてるんです。
でも日本ってみんな答えないんですね、その挨拶に。少し不思議なことだと思いませんか？
だから、まずは挨拶からでも声を発する、声をかける、そうやって会話のきっかけを掴むことをしてほしいです。
英語のネイティブは決してあなたの英語力であなたをジャッジしたりはしません。
あ、今文法間違えたな、というような判断はしません。
" on " なのに " in " って言ったな、なんて思いません。
まずはそれを知ってぜひ実行してみてください。
それこそが十分に話せる要素を持った日本人が臨界点を超えるきっかけになるはずです。
須藤：
僕からのメッセージは、今の日本人に圧倒的に足りないのはまずは話す、という意識なのかなあと思っています。
DMM英会話の中でもフィリピンにいる日本人社員はいるんです、でその中でも伸びが早い人とそうでない人がいるんです。
話せない人というのは、まだ英語が話せないからということでフィリピンにいるのにそこからオンライン英会話レッスンを受けてるんです（笑）
目の前にたくさん英語を使う機会があって、英語が使える人があんなにいるのに、その機会を活かしきれてないんです。
そういう人は必ず、まだちゃんと話せないからという理由で逃げてしまうんです。
私自身たくさんの失敗を経験してきたわけですが、生身の人、そして生きた英語、生活の中の英語に触れていくことがやはり大事なのかなと。
そういう場にいる人はぜひチャレンジしてほしいです。
まあフィリピンにいる日本人スタッフの例は極端ですけど、日本にいてもオンラインレッスンも含めてたくさんの機会は作れるわけです。
今の時代だからこその機会を活かせる人になってほしいなと思います。
会社にいる外国人、街の中にいる外国人、話しかけることで機会も生まれますよね。
本を使って勉強することも大事ですが、同じくらいもしくはそれ以上に生身の英語に触れる機会を大事にしてほしいと思います。
本城：
英語を使うことって年に数回しかないピアノの発表会ではないんですよね。
もっともっと身近で、もっともっと間違えたりしていいものなんですよね。
須藤：
そのミスも含めて成長ですからね。
本城：
そうそう、しかもそれが楽しかったりするんですよね。
セレン ：
では僕からの最後の質問なんですが、お二人は日本の英語に希望は感じていますか？
本城：
もちろんです。英語の需要もかなり高まっています。
もともと日本人が持っている良さを活かして、明治維新じゃないけれど大変化が起こる兆しは感じています。
須藤：
僕もそれは感じています。
そしてもっと個人的なレベルでも海外への視野をもって、英語を武器にしてぜひ、英語を習得してほしいですね。
こんな自分でもこうして英語の仕事に今は携われていますから。
やりたいこと、がしっかり見つけられるようになるのがまずは先決なのかもしれません。
そのために英語が必要、という風になればいいのかなと。
セレン ：
最後に非常に明るい未来を垣間見れたような気がします。
本日はどうも、ありがとうございました。
須藤、本城：
ありがとうございました。
経験したことのない、新たな時代へ
2020年のオリンピックに向け、国も企業もそして個人も
少しづつ意識が変わり始めている空気はそこかしこで感じます。
東京中に外国人が溢れ、英語が飛び交う街というのは
どんな風景なんだろうか？そう思ったりします。
きっと僕たちがまだ経験したことのない、そして見たことのない
光景がそこには広がっているのでしょう。
そしてその日は今も刻々と近づいているのです。
日本人にとっての英語は今も昔もずっと課題で、
それはもしかしたらこの先しばらくはずっと課題なのかもしれません。
それでも時代は進み、技術は進化し、人も街もどんどん変わっていきます。
英語の必要性は嫌が応にも増し、需要も同時に高まっています。
ちょうど僕たちは、今一度自分たちと向き合い、考える時に来ているのかもしれません。
僕たちにとって英語とはなんなのか？
どう学び身につけていくのか？
アクティブに学ぶ時代に突入しているのだと思います。
必要なスキルを身につけ、自らの未来をデザインしていく。
その重要なツールとして、英語はあるのだと思います。
まずは、自分で作った自分の殻を破り、
机の上から飛び出して英語を「体験」してみましょう。
きっとあなたにも今日の二人のような人生を揺るがす変化が
起こるかもしれません。
さあ、学びの帆を大きく広げて、英語をもっと楽しんでいきましょう。
